Disciplina delle Interpretazioni Autentiche ed altro: dibattito

Il Regolamento del Forum e le proposte di modifica!
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Luke e Kyriax
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Re: Disciplina delle Interpretazioni Autentiche ed altro: dibattito

Messaggio da Luke e Kyriax » mar 06/ott/2015 19:32:55

Claudio-Olyandra ha scritto:Infatti la proposta non ha lo scopo o l'effetto di attribuirmi il potere normativo, cioè di modificare a piacimento il Regolamento (potere che invero l'art. 5, co. 3, conferisce a te, nel caso di stallo della Comunità e salva la possibilità per questa di chiedere una votazione di verifica successiva :P), ma un mero potere interpretativo, funzionale ad individuare la lettura o la prassi più consona allo spirito del Regolamento qualora sorgessero questioni da esso non direttamente disciplinate, fenomeno assai comune, per la brevità del suo testo. E non può mettersi in dubbio il ruolo primario della Comunità in quest'attività interpretativa, stante la necessità che le Interpretazioni Autentiche siano espressamente o tacitamente approvate; in mancanza, valgono come il due di bastoni quando la briscola è a denari. :mrgreen: In nessun modo viene perciò imposta alla Comunità l'accettazione di qualcosa, restando intatto il suo potere (che, anzi, viene rafforzato da una disciplina compiuta e formalizzata, che impedisce contestazioni pretestuose) di recepire o rigettare la proposta da me formulata. :)
Questo è più che chiaro e non ho mai detto qualcosa di diverso. La mia premessa era volta a chiarire che ciò che ha valore è il testo del Regolamento, non ciò che voleva intendere l'autore scrivendolo. Il punto di vista dell'autore del Regolamento stesso può essere privilegiato, ma questo non rende la sua interpretazione maggiormente "valida" o degna di essere presa in considerazione rispetto ad una differente (ma ugualmente compatibile col Regolamento) fornita da un altro utente.
Claudio-Olyandra ha scritto:Le Interpretazioni Autentiche sono, per definizione di vocabolario, le interpretazioni date dall'autore della norma (v. QUI): è un aspetto da non sottovalutarsi, poiché questa nomenclatura non è una mera consuetudine, ma trova nel Regolamento la sua consacrazione formale (art. 3, co. 6 e 7), perciò non si può liberamente sostituire il concetto di "Interpretazione Autentica" con quello di "interpretazione di un utente qualunque" senza, con ciò solo, andare in contrasto col testo vigente, che è chiaro nel significato delle sue parole. Essendo già previsto un ruolo interpretativo dell'autore, il quale dunque è già investito di una competenza attuale, ritengo che delimitare i suoi poteri e precisare la procedura di approvazione possa soltanto aumentare le garanzie della Comunità, la quale avrà a disposizione una regola specifica alla quale richiamarsi per contrastare qualunque abuso o forzatura.
So cosa significa "Interpretazione Autentica" XD
Ma non è questo il punto: io ho detto che traggono la loro legittimità dall'essere ragionevoli interpretazioni del Regolamento accettate dalla Comunità, indipendentemente dall'identità del loro autore, ovvero che sono valide a prescindere dal loro essere autentiche, perché la loro validità non dipende dall'autore ma dall'accettazione (tipicamente tacita) da parte della Comunità.
Comunque è qui che volevo arrivare: perché se da un lato le interpretazioni si chiamano "autentiche" (il che suggerisce, come hai appena esplicitato, che la loro stesura sia una prerogativa dell'autore materiale del Regolamento) dall'altro l'amministratore giuridico avrebbe la facoltà di delegare le proprie mansioni e il suo incarico potrebbe essere trasferito definitivamente (per volontà sua o della Comunità), attribuendo quindi il potere di stilare le interpretazioni ad altri...il che sarebbe in contrasto con l'autenticità delle interpretazioni, a meno che non si voglia modificare in maniera consistente il Regolamento solo perché cambia l'amministratore giuridico (il che ovviamente non ha senso).
Claudio-Olyandra ha scritto:Non solo! Finora ho potuto proporre Interpretazioni Autentiche perché, oltre ad essere l'autore materiale del Regolamento, ho sempre ricevuto un mandato amministrativo, che mi conferisce una legittimazione ad operare; ma se un domani io non fossi più eletto, la semplice qualità di autore non basterebbe per svolgere questa funzione, che è sì prevista ma non regolamentata nei suoi presupposti e metodi, mentre la revisione avrebbe il vantaggio di svincolare l'attività interpretativa da quella amministrativa, consentendomi di intervenire, quando un conflitto o un dubbio lo richieda, anche senza l'etichetta blu addosso. ;)
Il fatto che le Interpretazioni Autentiche si chiamino così potrebbe essere già sufficiente a legittimare la loro stesura da parte tua a prescindere dal tuo mandato amministrativo, volendo, visto che non è scritto da nessuna parte che sia necessario essere amministratori per proporre un'interpretazione; tuttavia non credo che il fatto di essere l'autore materiale del Regolamento sia sufficiente per garantire ad un utente qualsiasi ("qualsiasi" tralasciando il ruolo di autore del Regolamento) la prerogativa di fornirne delle interpretazioni che possano essere ratificate dalla Comunità e ritengo piuttosto che di tutto questo (intervenire quando un conflitto o qualche dubbio lo richieda) si potrebbe occupare benissimo un qualsiasi membro dello staff eletto e in carica.
Claudio-Olyandra ha scritto:Non ha senso che Admin o Mod interpellino utenti comuni per avere istruzioni, anche se non vincolanti, su come svolgere i propri compiti, perché l'utente comune non ha alcun ruolo per contribuire in maniera così determinante alle scelte del personale eletto, non ha una legittimazione, non ha una carica, tale da assicurargli una fiducia da parte della Comunità;
Io ho parlato di consiglio e non di istruzioni, e chiunque può chiedere consiglio a chiunque secondo il suo giudizio, senza necessità di una qualche legittimazione della persona cui si chiede e a prescindere da quanto lo si ritenga sensato. :)
Comunque il punto è esattamente questo: l'utente comune non ha alcun ruolo per contribuire in maniera così determinante alle scelte del personale eletto, non ha una legittimazione, non ha una carica, tale da assicurargli una fiducia da parte della Comunità. Tutto questo mancherebbe all'autore del Regolamento, qualora non fosse nuovamente eletto come membro del personale del Forum. L'unica legittimazione sarebbe quella che si propone di introdurre "ad hoc" con questa revisione, ma che poggia a mio avviso su presupposti insufficienti.
Claudio-Olyandra ha scritto:inoltre, se ogni utente potesse dare pareri sul modo di interpretare il Regolamento, sarebbe il caos, anzi, più radicalmente, non sarebbero più pareri, ma libere opinioni, in quanto i pareri provengono da una fonte qualificata e tecnicamente preparata, le opinioni dalla mente di chiunque. :)
Tralasciando la differenza tra parere ed opinione (su cui si potrebbe discutere)...effettivamente riconoscere a chiunque la possibilità di stilare interpretazioni potenzialmente ratificabili dalla Comunità è un'esagerazione, ma come dicevo l'unica alternativa accettabile è attribuire tale potere a personale eletto in cui la Comunità ripone la propria fiducia in modo diretto mediante votazione.
Claudio-Olyandra ha scritto:Se ci rifletti un attimo, è vero il contrario: l'Amministratore Giuridico non avrebbe proprio nessun potere decisionale vincolante: se il suo operato non riscuotesse fiducia e consenso nella Comunità, egli non avrebbe alcun mezzo materiale per imporre il proprio volere, perché totalmente privo dei poteri di cui sono investiti l'Admin Tecnico e gli Admin eletti, perciò incapace di qualsivoglia controllo effettivo del Forum. Per il sistema informatico l'Admin Giuridico sarebbe un comune utente, e non potrebbe cancellare o modificare neppure una virgola! :)
Ho effettivamente utilizzato il termine sbagliato: avrei dovuto dire "possibilità di contribuire in modo determinante alle decisioni". Tutta la parte sul sistema informatico è assolutamente chiara e ovvia, ma non rilevante ai fini di quello che stavo dicendo. ;)
Inoltre il fatto che le interpretazioni debbano essere ratificate dalla Comunità non significa che non possano sorgere problemi: è vero che senza l'accettazione (tacita o meno) della Comunità stessa le interpretazioni dell'autore del Regolamento non valgono niente, ma è anche vero che tali interpretazioni risulterebbero le uniche di cui potersi avvalere, visto che non ci sarebbero altre persone aventi il potere di proporre alternative. Supponendo che la Comunità si trovi in disaccordo con una proposta di Interpretazione Autentica A, sostenendo che del Regolamento sarebbe più opportuno dare un'interpretazione B, non ci sarebbe altro modo di ratificare l'interpretazione B se non procedendo mediante sostituzione dell'amministratore giuridico (quindi tramite revisione del Regolamento), andando sempre a collidere col problema di "non autenticità delle interpretazioni" di cui ho parlato sopra.
Claudio-Olyandra ha scritto:D'altro canto, qualora le revisioni del Regolamento incidessero sostanzialmente sul suo testo originario, facendo emergere un "nuovo autore", nel senso di maggiore contributore all'articolato vigente, basterebbe approfittare di una di queste corpose revisioni per aggiornare il nome dell'autore e trasferire il ruolo interpretativo, e anche questo è scritto a chiare lettere nella mia proposta di modifica. ;)
Le modifiche "sostanziali" non sono quantificate, e anche se lo fossero non sarebbe sufficiente: basterebbe la modifica anche di un singolo articolo per non poter considerare più unico l'autore originale del Regolamento. Questo non è irrilevante, perché l'amministratore giuridico potrebbe trovarsi a interpretare parti del Regolamento che non sono state scritte da lui. Potrebbe esserci anche un numero piuttosto elevato di autori, ciascuno dei quali potrebbe aver contribuito in misura differente e con la figura di amministratore giuridico sarebbe un po' un macello :S
Claudio-Olyandra ha scritto:Or bene, dopo la riforma che ha specificato i compiti di Admin e Mod (art. 3, co. 6 e 7) le Interpretazioni Autentiche sono state riconosciute formalmente nel Regolamento, che però non spiega né chi debba proporle, né quali requisiti occorrano per la loro approvazione espressa o tacita da parte della Comunità, né come eventualmente sostituire colui che le propone (il quale deve essere l'autore del Regolamento e non un utente qualunque).
Questo ha direttamente a che vedere con quanto dicevo prima; la tua affermazione sembra lasciar supporre che in caso di sostituzione dell'incaricato sarebbe necessaria una globale revisione del Regolamento, il che mi sembra assolutamente folle e non necessario. Il Regolamento non può e non deve essere legato ad una persona specifica in maniera tale che in sua assenza sia necessario provvedere ad una sostanziale riscrittura.
Claudio-Olyandra ha scritto: Sapha, quello che continua a sfuggirvi è che questa carica esiste già da tre anni: la riforma mira a delimitarne i poteri e a precisare le procedure e le garanzie per la Comunità. :)
La carica non esiste attualmente, non essendo prevista dal Regolamento, e finora tutte le Interpretazioni Autentiche sono state redatte da un utente (te) che aveva anche il ruolo di Amministratore. Qui si parla di creare una nuova carica, indipendente dalle elezioni.
Claudio-Olyandra ha scritto:Certamente tu puoi chiedere consigli a qualunque utente, ma qualunque utente non ha le competenze giuridiche del sottoscritto e potrà darti un'opinione da profano sul Regolamento, mentre io posso fornirti un parere ponderato e analiticamente motivato.
Claudio, nessuno mette in dubbio le tue competenze giuridiche :P (e questa è la ragione per cui l'autore del Regolamento sei tu e in generale nessuno ha avuto da ridire quando hai iniziato a redarre le Interpretazioni Autentiche)...tuttavia stiamo parlando del regolamento di un forum (peraltro relativamente piccolo), non è necessaria una laurea in giurisprudenza: tipicamente basta il buonsenso. È chiaro che il fatto che tu sia particolarmente esperto torna utile, nessuno sta dicendo che non devi fornire pareri. Si sta solo dicendo che non sembra opportuno istituire una nuova carica e porre dei vincoli affinché li possa fornire solo tu.
Claudio-Olyandra ha scritto:Come Luke ha l'amministrazione tecnica in virtù delle sue indiscusse abilità informatiche
Le competenze informatiche di cui dispongo sono state e possono essere senza dubbio molto utili, visto che mi permettono di fare cose che altri utenti non sarebbero presumibilmente in grado di fare se non dopo un lungo periodo di studio delle nozioni richieste. Nonostante ciò non sono neanche così fondamentali: come sai esiste un sistema automatico atto a sostituirmi qualora dovesse accadermi qualcosa e la lista di "candidati" è piuttosto lunga pur contenendo solo un utente in possesso delle conoscenze informatiche necessarie per fare le stesse cose che faccio io. Gli altri potrebbero, nelle condizioni attuali, solamente occuparsi delle questioni burocratiche (nomine e destituzioni) e di quelle tecniche più semplici. Indipendentemente da ciò, un mio eventuale successore rivestirebbe ugualmente a pieno titolo il ruolo di "Amministratore Tecnico".
Firewolf & Ariel ha scritto:Scherzi a parte, io la continuo a ritenere una carica superflua. Ma proprio per questo io sono sostanzialmente favorevole: è un regolamentare una posizione. Una cosa superflua, ma non vedo che male potrebbe fare.
Un altro problema è quello dell'appesantimento del Regolamento e in generale dell'apparato giuridico del Forum, che è e rimane pur sempre un forum. Si è sempre cercato di far sì che il Regolamento fosse il più completo e allo stesso tempo nei limiti del possibile compatto e semplice; ciononostante il sistema normativo del FDD è di gran lunga più complesso della media dei Forum. Non credo che attualmente sia troppo complesso (specialmente il Regolamento, che è quello che conta: la maggior parte degli utenti potrà vivere felice anche senza aver letto tutte le Interpretazioni Autentiche): dobbiamo anche considerare che il nostro Forum è piuttosto particolare dal punto di vista dell'organizzazione e che ci sforziamo di mantenerlo il più democratico possibile (e la democrazia è notorialmente più complessa della "tirannide"). Spesso ho detto, non senza un certo orgoglio (?) che il nostro è solo un piccolo forum, ma che funzionerebbe egregiamente anche se fosse 100 volte più grande.
Tuttavia complicazioni ulteriori (come l'aggiunta di cariche) vanno pesate con molta cautela, specialmente considerando che -almeno in teoria- il Regolamento dovrebbe essere letto e compreso da tutti coloro che si iscrivono al FDD...francamente ho i miei seri dubbi che un novizio 12enne capirebbe la necessità e il ruolo di un "Amministratore Giuridico"...e anche se lo capisse probabilmente penserebbe che è esagerato e che siamo tutti matti.

Sintetizzando:
  1. È ovvio che il fatto che tu sia presente per fornire interpretazioni autorevoli del Regolamento da te stilato non garantisce che tu lo sia sempre in futuro. È quindi opportuno che qualcun altro possa occuparsene qualora dovesse rivelarsi necessario, senza per questo dover stravolgere il Regolamento stesso.
  2. Di conseguenza il termine "autentiche" di "Interpretazioni Autentiche" perde di importanza: deve essere per forza prevista la possibilità di ratificare le interpretazioni del Regolamento di qualcuno che non ne è l'autore.
  3. Tu proponi un amministratore giuridico, di ruolo e identità definiti nel Regolamento, in maniera tale da garantire la legittimità delle sue interpretazioni anche qualora non dovesse essere eletto amministratore. Allo stesso tempo parli di "carica tale da assicurargli una fiducia da parte della Comunità". Il modo più semplice per verificare e garantire tale fiducia è affidarsi elle elezioni. Nel momento in cui l'autore del Regolamento non dovesse essere eletto Amministratore non ci sarebbe alcun presupposto per supporre questa fiducia (non parlo di te nello specifico, sto parlando in generale).
  4. Visto che si parlerebbe di eleggere colui (o coloro) che hanno la possibilità di fornire interpretazioni del Regolamento, la via più semplice è utilizzare le elezioni che ci sono già, attribuendo questo potere allo staff eletto del Forum.
;)

Ad ogni modo francamente non vedo ragione di continuare a discuterne a lungo...il dibattito potrebbe anche diventare eterno, ma personalmente non credo che cambierei idea xD
Tra l'altro al momento questa proposta non sembra aver attirato particolare interesse e almeno finché non si sentono altri pareri, favorevoli o meno, non ha molto senso continuare a discutere (cosa che potrebbe anche essere fondamentalmente una perdita di tempo, visto che non sappiamo neanche se ci sono i numeri per approvare la modifica)
INTP - 9w1 - Raverin
(mi hanno detto così; però francamente non ne ho idea)

Claudio-Olyandra
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Re: Disciplina delle Interpretazioni Autentiche ed altro: dibattito

Messaggio da Claudio-Olyandra » gio 08/ott/2015 22:59:12

Luke e Kyriax ha scritto:Questo è più che chiaro e non ho mai detto qualcosa di diverso. La mia premessa era volta a chiarire che ciò che ha valore è il testo del Regolamento, non ciò che voleva intendere l'autore scrivendolo. Il punto di vista dell'autore del Regolamento stesso può essere privilegiato, ma questo non rende la sua interpretazione maggiormente "valida" o degna di essere presa in considerazione rispetto ad una differente (ma ugualmente compatibile col Regolamento) fornita da un altro utente.
A ben vedere, l'Interpretazione Autentica si basa su criteri logici, sistematici e teleologici di lettura delle disposizioni testuali, non sulle mie idee personali, tant'è vero che ripetutamente ho proposto delle modifiche al Regolamento, non potendo, per l'appunto, usare le Interpretazioni Autentiche per introdurre surrettiziamente idee nuove, non contemplate negli articoli in vigore. L'interpretazione dell'autore del Regolamento è particolarmente rilevante proprio perché il Regolamento menziona le Interpretazioni Autentiche quali riferimenti normativi che Admin e Mod sono chiamati ad applicare, e non le interpretazioni di un utente qualunque.
Luke e Kyriax ha scritto:So cosa significa "Interpretazione Autentica" XD
Ma non è questo il punto: io ho detto che traggono la loro legittimità dall'essere ragionevoli interpretazioni del Regolamento accettate dalla Comunità, indipendentemente dall'identità del loro autore, ovvero che sono valide a prescindere dal loro essere autentiche, perché la loro validità non dipende dall'autore ma dall'accettazione (tipicamente tacita) da parte della Comunità.
Comunque è qui che volevo arrivare: perché se da un lato le interpretazioni si chiamano "autentiche" (il che suggerisce, come hai appena esplicitato, che la loro stesura sia una prerogativa dell'autore materiale del Regolamento) dall'altro l'amministratore giuridico avrebbe la facoltà di delegare le proprie mansioni e il suo incarico potrebbe essere trasferito definitivamente (per volontà sua o della Comunità), attribuendo quindi il potere di stilare le interpretazioni ad altri...il che sarebbe in contrasto con l'autenticità delle interpretazioni, a meno che non si voglia modificare in maniera consistente il Regolamento solo perché cambia l'amministratore giuridico (il che ovviamente non ha senso).
La loro validità dipende da entrambi i fattori: dalla provenienza dall'autore del Regolamento e dalla loro approvazione espressa o tacita ad opera della Comunità. Quanto alla facoltà di delegare le mansioni o trasferire l'incarico, è una disposizione identica a quella già in vigore per l'Admin Tecnico e serve ad evitare un eccesso di burocrazia (cioè una modifica del Regolamento) nel caso io mi dovessi assentare in un periodo in cui occorrono Interpretazioni Autentiche. D'altronde, il potere della Comunità di sostituirmi è una garanzia democratica e non richiede alcuna modifica consistente del Regolamento: è sufficiente sovrascrivere il mio nome utente con quello di un altro membro del Forum. Si tratta, evidentemente, di un bilanciamento tra l'oggettività della figura dell'autore del Regolamento e le prerogative di controllo della Comunità: se non ci fosse la possibilità di sostituirmi, il compito interpretativo resterebbe senza titolare se io dovessi morire, diventare pazzo, abbandonare il Forum etc., mentre è regola basilare di ogni istituzione che le cariche sopravvivano ai loro titolari. ;)
Luke e Kyriax ha scritto:Il fatto che le Interpretazioni Autentiche si chiamino così potrebbe essere già sufficiente a legittimare la loro stesura da parte tua a prescindere dal tuo mandato amministrativo, volendo, visto che non è scritto da nessuna parte che sia necessario essere amministratori per proporre un'interpretazione; tuttavia non credo che il fatto di essere l'autore materiale del Regolamento sia sufficiente per garantire ad un utente qualsiasi ("qualsiasi" tralasciando il ruolo di autore del Regolamento) la prerogativa di fornirne delle interpretazioni che possano essere ratificate dalla Comunità e ritengo piuttosto che di tutto questo (intervenire quando un conflitto o qualche dubbio lo richieda) si potrebbe occupare benissimo un qualsiasi membro dello staff eletto e in carica.
Hai colto il punto! Se tu stesso sei in dubbio se la mia qualità di autore del Regolamento sia sufficiente, in difetto di mandato amministrativo, per proporre Interpretazioni Autentiche, figuriamoci quali dubbi e quali contestazioni possano sorgere tra decine di utenti. La riforma che propongo risolve chiaramente il problema con una risposta affermativa, tenuto conto che il mio ruolo è specialistico, non politico, e gli incarichi specialistici non sono mai elettivi (per essere medici, ingegneri o avvocati non è richiesto il consenso popolare, bensì una preparazione approfondita nelle materie oggetto della professione).
Luke e Kyriax ha scritto:Io ho parlato di consiglio e non di istruzioni, e chiunque può chiedere consiglio a chiunque secondo il suo giudizio, senza necessità di una qualche legittimazione della persona cui si chiede e a prescindere da quanto lo si ritenga sensato. :)
Comunque il punto è esattamente questo: l'utente comune non ha alcun ruolo per contribuire in maniera così determinante alle scelte del personale eletto, non ha una legittimazione, non ha una carica, tale da assicurargli una fiducia da parte della Comunità. Tutto questo mancherebbe all'autore del Regolamento, qualora non fosse nuovamente eletto come membro del personale del Forum. L'unica legittimazione sarebbe quella che si propone di introdurre "ad hoc" con questa revisione, ma che poggia a mio avviso su presupposti insufficienti.
Come ho già detto, gli incarichi specialistici, il tuo come il mio, non sono soggetti ad elezione per il semplice fatto che la preparazione non dipende e non può dipendere dai voti conseguiti: sono le cariche politiche, che esprimono indirizzi ideologici, a dover trarre la loro legittimazione dalle elezioni. Tu non sei eletto: è il Regolamento che ti riconosce un ruolo tecnico, e il mio caso non è affatto diverso. Tu hai svolto i compiti di Admin Tecnico anche prima che esistesse il Regolamento, tuttavia, quando questo è stato redatto, la tua figura ha ricevuto una consacrazione formale, indipendente dalle elezioni, in perfetta continuità con la prassi anteriore. Allo stesso modo, il mio ruolo, sorto in via di prassi, necessita di formalizzazione, in quanto il Regolamento già menziona le Interpretazioni Autentiche, cioè date dall'autore, ma, come tu stesso hai fatto notare, non sono chiari i presupposti né i limiti del mio operato né i poteri della Comunità, da cui deriva una contraddizione flagrante tra l'obbligo, imposto ad Admin e Mod dall'art. 3, co. 6 e 7, di vigilare sull'osservanza delle Interpretazioni Autentiche, da un lato, e il totale silenzio sulla procedura per approvarle, dall'altro: in pratica, Admin e Mod sono obbligati ad applicare Interpretazioni Autentiche che non sta scritto da nessuna parte come nascano e come entrino in vigore, col risultato che chiunque, in buona o mala fede, potrebbe contestare la vincolatività delle Interpretazioni Autentiche che Admin e Mod sono chiamati a far valere. Non vedi la lacuna, anzi la voragine, derivante dall'aver previsto l'obbligatorietà delle Interpretazioni Autentiche senza spendere una sola parola sulla procedura per crearle? :roll:
Luke e Kyriax ha scritto:Tralasciando la differenza tra parere ed opinione (su cui si potrebbe discutere)...effettivamente riconoscere a chiunque la possibilità di stilare interpretazioni potenzialmente ratificabili dalla Comunità è un'esagerazione, ma come dicevo l'unica alternativa accettabile è attribuire tale potere a personale eletto in cui la Comunità ripone la propria fiducia in modo diretto mediante votazione.
L'elezione non garantisce la competenza giuridica dell'eletto, qualità essenziale per poter adempiere questo ruolo delicato applicando i criteri logici, sistematici e teleologici, cioè le tre direttrici dell'interpretazione di un testo normativo.
Luke e Kyriax ha scritto:Ho effettivamente utilizzato il termine sbagliato: avrei dovuto dire "possibilità di contribuire in modo determinante alle decisioni". Tutta la parte sul sistema informatico è assolutamente chiara e ovvia, ma non rilevante ai fini di quello che stavo dicendo. ;)
Inoltre il fatto che le interpretazioni debbano essere ratificate dalla Comunità non significa che non possano sorgere problemi: è vero che senza l'accettazione (tacita o meno) della Comunità stessa le interpretazioni dell'autore del Regolamento non valgono niente, ma è anche vero che tali interpretazioni risulterebbero le uniche di cui potersi avvalere, visto che non ci sarebbero altre persone aventi il potere di proporre alternative. Supponendo che la Comunità si trovi in disaccordo con una proposta di Interpretazione Autentica A, sostenendo che del Regolamento sarebbe più opportuno dare un'interpretazione B, non ci sarebbe altro modo di ratificare l'interpretazione B se non procedendo mediante sostituzione dell'amministratore giuridico (quindi tramite revisione del Regolamento), andando sempre a collidere col problema di "non autenticità delle interpretazioni" di cui ho parlato sopra.
I problemi potrebbero teoricamente sorgere anche in caso di conflitto tra il tuo volere e quello della Comunità, ma non è un motivo sufficiente per non riconoscere la figura dell'Admin Tecnico. Il caos insito nella situazione in cui le Interpretazioni Autentiche vengono fuori dalle fottute pareti, senza capire bene per mano di chi, come, quando e perché ciò avvenga, è senz'altro maggiore e più grave delle piccole dissonanze che potrebbero nascere in casi marginali tra l'Admin Giuridico e la Comunità. In altre parole, non avere alcuna figura di riferimento per la materia giuridica è strutturalmente peggio rispetto all'avere una figura di riferimento per la materia giuridica, il cui operato sia condiviso nel 90% dei casi. ;)
Luke e Kyriax ha scritto:Le modifiche "sostanziali" non sono quantificate, e anche se lo fossero non sarebbe sufficiente: basterebbe la modifica anche di un singolo articolo per non poter considerare più unico l'autore originale del Regolamento. Questo non è irrilevante, perché l'amministratore giuridico potrebbe trovarsi a interpretare parti del Regolamento che non sono state scritte da lui. Potrebbe esserci anche un numero piuttosto elevato di autori, ciascuno dei quali potrebbe aver contribuito in misura differente e con la figura di amministratore giuridico sarebbe un po' un macello :S
Questo discorso funziona coi programmi informatici. :P Se il Regolamento menziona le Interpretazioni Autentiche come proposte dall'Admin Giuridico e approvate dalla Comunità, è il Regolamento stesso che riconosce quale autore l'Admin Giuridico, a prescindere dalle porzioni di testo effettivamente prodotte dalla sua testa. Se un domani la Comunità ritenesse non più corretta la qualifica di "autore" in capo al sottoscritto, le basterebbe sostituire il mio nome utente con quello di altra persona, che assumerebbe, in tal modo, la qualità formale di "autore" del Regolamento e la corrispondente funzione di Admin Giuridico. In altre parole, dare espressamente un nome e un volto all'autore del Regolamento, come io propongo, è precisamente la chiave per consentirne la sostituibilità, mentre attualmente c'è un riferimento indeterminato che chiunque potrebbe contestare o per la mancanza di mandato amministrativo o, come dici tu, in base a non pertinenti calcoli matematici sulla quantità di lettere del Regolamento scritte da Tizio o da Caio. :roll:
Luke e Kyriax ha scritto:Questo ha direttamente a che vedere con quanto dicevo prima; la tua affermazione sembra lasciar supporre che in caso di sostituzione dell'incaricato sarebbe necessaria una globale revisione del Regolamento, il che mi sembra assolutamente folle e non necessario. Il Regolamento non può e non deve essere legato ad una persona specifica in maniera tale che in sua assenza sia necessario provvedere ad una sostanziale riscrittura.
Infatti il Regolamento non è legato a me: la qualità di autore del Regolamento è legata a me, e la Comunità può in ogni tempo cambiare il nome utente e designare un altro autore formale, deputato a proporre Interpretazioni Autentiche. Un autore scritto a chiare lettere è un autore che può essere sostituito cambiando quelle lettere; un autore generico è una figura granitica, immutabile, che viene individuata in base al dato fattuale dell'aver materialmente scritto il Regolamento, anziché in base al dato giuridico di essere riconosciuto quale autore nel testo stesso del Regolamento. :)
Luke e Kyriax ha scritto:La carica non esiste attualmente, non essendo prevista dal Regolamento, e finora tutte le Interpretazioni Autentiche sono state redatte da un utente (te) che aveva anche il ruolo di Amministratore. Qui si parla di creare una nuova carica, indipendente dalle elezioni.
Qua si tratta di determinare come debba funzionare il processo di creazione delle Interpretazioni Autentiche. Nelle condizioni attuali, c'è il vuoto assoluto (basta la qualità di autore senza mandato? quante porzioni del Regolamento bisogna aver scritto per essere autori? come si approvano le Interpretazioni Autentiche proposte da questo fantomatico autore?); con la riforma che propongo, compiti e doveri sono chiari, e chiaramente trasferibili per volere della Comunità.
Luke e Kyriax ha scritto:Claudio, nessuno mette in dubbio le tue competenze giuridiche :P (e questa è la ragione per cui l'autore del Regolamento sei tu e in generale nessuno ha avuto da ridire quando hai iniziato a redarre le Interpretazioni Autentiche)...tuttavia stiamo parlando del regolamento di un forum (peraltro relativamente piccolo), non è necessaria una laurea in giurisprudenza: tipicamente basta il buonsenso. È chiaro che il fatto che tu sia particolarmente esperto torna utile, nessuno sta dicendo che non devi fornire pareri. Si sta solo dicendo che non sembra opportuno istituire una nuova carica e porre dei vincoli affinché li possa fornire solo tu.
Questo è un errore logico: la riforma mi attribuisce il compito di emettere pareri non vincolanti in materia giuridica, ma non sancisce alcun divieto di fare altrettanto nei confronti di Admin e Mod, pertanto sarà ben possibile che un Mod si consulti con un Admin o un Admin con un collega, ma qualora queste consultazioni non dessero risultati univoci o soddisfacenti, vi sarebbe la possibilità di rivolgersi ad una figura specializzata in questioni giuridiche, senza peraltro essere vincolati dal parere ricevuto. :)
Luke e Kyriax ha scritto:Le competenze informatiche di cui dispongo sono state e possono essere senza dubbio molto utili, visto che mi permettono di fare cose che altri utenti non sarebbero presumibilmente in grado di fare se non dopo un lungo periodo di studio delle nozioni richieste. Nonostante ciò non sono neanche così fondamentali: come sai esiste un sistema automatico atto a sostituirmi qualora dovesse accadermi qualcosa e la lista di "candidati" è piuttosto lunga pur contenendo solo un utente in possesso delle conoscenze informatiche necessarie per fare le stesse cose che faccio io. Gli altri potrebbero, nelle condizioni attuali, solamente occuparsi delle questioni burocratiche (nomine e destituzioni) e di quelle tecniche più semplici. Indipendentemente da ciò, un mio eventuale successore rivestirebbe ugualmente a pieno titolo il ruolo di "Amministratore Tecnico".
Ripeto, la carica deve sopravvivere al suo titolare, perciò è prudente e opportuno che ci sia un sistema automatico di trasferimento della carica di Admin Tecnico in caso di tua assenza prolungata, però è chiaro che sarebbe un ripiego, necessario, sì, ma pur sempre un ripiego, in quanto allo stato attuale non esiste alcun altro utente dotato delle stesse tue competenze e della stessa tua dedizione alla Comunità. Allo stesso modo, è sacrosanto prevedere, come io ho previsto nella proposta di riforma, che la carica di Admin Giuridico sia trasferibile, ma ciò non toglie che nel momento presente io sia la persona più versata nel diritto di tutto il Forum. :)
Luke e Kyriax ha scritto:Un altro problema è quello dell'appesantimento del Regolamento e in generale dell'apparato giuridico del Forum, che è e rimane pur sempre un forum. Si è sempre cercato di far sì che il Regolamento fosse il più completo e allo stesso tempo nei limiti del possibile compatto e semplice; ciononostante il sistema normativo del FDD è di gran lunga più complesso della media dei Forum. Non credo che attualmente sia troppo complesso (specialmente il Regolamento, che è quello che conta: la maggior parte degli utenti potrà vivere felice anche senza aver letto tutte le Interpretazioni Autentiche): dobbiamo anche considerare che il nostro Forum è piuttosto particolare dal punto di vista dell'organizzazione e che ci sforziamo di mantenerlo il più democratico possibile (e la democrazia è notorialmente più complessa della "tirannide"). Spesso ho detto, non senza un certo orgoglio (?) che il nostro è solo un piccolo forum, ma che funzionerebbe egregiamente anche se fosse 100 volte più grande.
Tuttavia complicazioni ulteriori (come l'aggiunta di cariche) vanno pesate con molta cautela, specialmente considerando che -almeno in teoria- il Regolamento dovrebbe essere letto e compreso da tutti coloro che si iscrivono al FDD...francamente ho i miei seri dubbi che un novizio 12enne capirebbe la necessità e il ruolo di un "Amministratore Giuridico"...e anche se lo capisse probabilmente penserebbe che è esagerato e che siamo tutti matti.
Capirai, un novizio 12enne non capisce neppure l'informativa sui cookie, che pure è obbligatoria per normativa europea e alla quale vi è un richiamo in un banner che compare ad ogni caricamento del Forum. Quello che voglio dire è che non serve che tutti gli utenti padroneggino le questioni procedurali: a loro deve interessare principalmente la prima coppia di articoli, che non a caso è rimasta invariata negli anni ed è caratterizzata da una linearità stilistica e contenutistica evidente. Sarà invece preciso onere degli eletti, i quali hanno liberamente scelto di candidarsi per una certa carica, approfondire le questioni procedurali, valendosi, se occorre, anche dei pareri non vincolanti dell'Admin Giuridico, che viene concepito anche per fornire dritte spicciole a chi non se ne intende di diritto e, pur tuttavia, è chiamato ad applicare le norme vigenti. :)
Luke e Kyriax ha scritto:Sintetizzando:
  1. È ovvio che il fatto che tu sia presente per fornire interpretazioni autorevoli del Regolamento da te stilato non garantisce che tu lo sia sempre in futuro. È quindi opportuno che qualcun altro possa occuparsene qualora dovesse rivelarsi necessario, senza per questo dover stravolgere il Regolamento stesso.
  2. Di conseguenza il termine "autentiche" di "Interpretazioni Autentiche" perde di importanza: deve essere per forza prevista la possibilità di ratificare le interpretazioni del Regolamento di qualcuno che non ne è l'autore.
  3. Tu proponi un amministratore giuridico, di ruolo e identità definiti nel Regolamento, in maniera tale da garantire la legittimità delle sue interpretazioni anche qualora non dovesse essere eletto amministratore. Allo stesso tempo parli di "carica tale da assicurargli una fiducia da parte della Comunità". Il modo più semplice per verificare e garantire tale fiducia è affidarsi elle elezioni. Nel momento in cui l'autore del Regolamento non dovesse essere eletto Amministratore non ci sarebbe alcun presupposto per supporre questa fiducia (non parlo di te nello specifico, sto parlando in generale).
  4. Visto che si parlerebbe di eleggere colui (o coloro) che hanno la possibilità di fornire interpretazioni del Regolamento, la via più semplice è utilizzare le elezioni che ci sono già, attribuendo questo potere allo staff eletto del Forum.
;)
Che il termine "autentiche" perda di importanza è una tua valutazione, ma non pone la Comunità al riparo da dissidi qualora dovessero essere proposte Interpretazioni Autentiche da qualcuno che non è giuridicamente considerato autore del Regolamento: la minoranza dissenziente potrebbe eccepirne l'invalidità, l'irregolarità, l'irritualità, lamentando che sono state redatte da Tizio anziché da me. Parimenti, qualcuno già oggi potrebbe lamentarsi se io proponessi Interpretazioni Autentiche senza l'etichetta blu di Admin. Parimenti, qualcuno già oggi potrebbe eccepire che le dieci Interpretazioni Autentiche in vigore non sono mai state approvate, che il silenzio-assenso non è previsto e non vale nulla. Parimenti, domani qualcuno potrebbe lagnarsi del metodo di designazione di un nuovo autore del Regolamento se io mancassi per lungo tempo. Tutti questi casini si risolvono in un solo modo: scrivendo il nome di questo benedetto autore all'interno del Regolamento, col duplice beneficio di avere un appiglio certo per arginare qualunque contestazione strumentale e di offrire alla Comunità una procedura pubblica, chiara e democratica per buttare nel cestino un autore e soppiantarlo con un altro autore (operazione che - lo ripeto - richiede solo un cambio di nominativo e non mai la riscrittura sostanziale del Regolamento).
Luke e Kyriax ha scritto:Ad ogni modo francamente non vedo ragione di continuare a discuterne a lungo...il dibattito potrebbe anche diventare eterno, ma personalmente non credo che cambierei idea xD
Tra l'altro al momento questa proposta non sembra aver attirato particolare interesse e almeno finché non si sentono altri pareri, favorevoli o meno, non ha molto senso continuare a discutere (cosa che potrebbe anche essere fondamentalmente una perdita di tempo, visto che non sappiamo neanche se ci sono i numeri per approvare la modifica).
La discussione precede logicamente la votazione, perciò in nessun caso è dato sapere in anticipo se la proposta passerà o no. :P

Comunque, rinnovo energicamente il mio invito a tutti a partecipare al dibattito: che amiate o no la burocrazia, questo confronto è un esercizio democratico e nessuno deve sentirsene escluso. Il Regolamento, per come attualmente è formulato, lascia nell'ombra la figura dell'autore e nulla dice sulla procedura di approvazione delle Interpretazioni Autentiche, perciò in questo campo vi è ampio margine di conflittualità futura in seno alla Comunità: il mio scopo è di prevenire questi contrasti futuri mediante una iniezione di chiarezza e di certezza. E sono talmente convinto della bontà della mia tesi che preferisco senza dubbio che voi approviate la riforma designando un Admin Giuridico diverso da me piuttosto che vedere bocciata la riforma e mantenuto il caos attuale. Volete come Admin Giuridico qualcun altro? Va benissimo, scrivete il nome di qualunque utente a vostro avviso capace per questo compito, non mi interessa la riforma per prestigio o potere personale, ma colmiamo in fretta questa lacuna, altrimenti la Comunità rischia cortocircuiti normativi. :)
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Re: Disciplina delle Interpretazioni Autentiche ed altro: dibattito

Messaggio da Pandemonium » sab 10/ott/2015 13:46:08

Sono della stessa opinione di Luke e Sapha. Non penso debba venire così formalizzato, è qualcosa di superfluo. Faresti le stesse identiche cose, quindi boh, non ci trovo quella grandissima utilità :/
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Re: Disciplina delle Interpretazioni Autentiche ed altro: dibattito

Messaggio da Claudio-Olyandra » dom 11/ott/2015 02:37:39

Hagtorn ha scritto:Sono della stessa opinione di Luke e Sapha. Non penso debba venire così formalizzato, è qualcosa di superfluo. Faresti le stesse identiche cose, quindi boh, non ci trovo quella grandissima utilità :/
Cos'è, scrivo troppo e scorrete velocemente? :lol:
Ecco le mie preoccupazioni: ti chiedo, vi chiedo, di non sottovalutare il rischio di una paralisi o di un conflitto per i motivi qui spiegati. ;)
Claudio-Olyandra ha scritto:Che il termine "autentiche" perda di importanza è una tua valutazione, ma non pone la Comunità al riparo da dissidi qualora dovessero essere proposte Interpretazioni Autentiche da qualcuno che non è giuridicamente considerato autore del Regolamento: la minoranza dissenziente potrebbe eccepirne l'invalidità, l'irregolarità, l'irritualità, lamentando che sono state redatte da Tizio anziché da me. Parimenti, qualcuno già oggi potrebbe lamentarsi se io proponessi Interpretazioni Autentiche senza l'etichetta blu di Admin. Parimenti, qualcuno già oggi potrebbe eccepire che le dieci Interpretazioni Autentiche in vigore non sono mai state approvate, che il silenzio-assenso non è previsto e non vale nulla. Parimenti, domani qualcuno potrebbe lagnarsi del metodo di designazione di un nuovo autore del Regolamento se io mancassi per lungo tempo. Tutti questi casini si risolvono in un solo modo: scrivendo il nome di questo benedetto autore all'interno del Regolamento, col duplice beneficio di avere un appiglio certo per arginare qualunque contestazione strumentale e di offrire alla Comunità una procedura pubblica, chiara e democratica per buttare nel cestino un autore e soppiantarlo con un altro autore (operazione che - lo ripeto - richiede solo un cambio di nominativo e non mai la riscrittura sostanziale del Regolamento).
Inoltre, potete designare Admin Giuridico qualunque utente riteniate capace di adempiere diligentemente l'incarico, non voglio che il mio nome sia scolpito nel Regolamento per gloria, non mi importa la formalizzazione per potere o prestigio personale: nutro solo il desiderio che vi siano certezze e garanzie di stabilità ed armonia per il presente e per il futuro, e il vuoto abissale che attualmente circonda la figura dell'autore e la procedura di approvazione delle Interpretazioni Autentiche purtroppo non offre né certezze né garanzie, potendo essere da ciascuno riempito con le sue personali valutazioni di convenienza. :?
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Re: Disciplina delle Interpretazioni Autentiche ed altro: dibattito

Messaggio da Lionheart » dom 11/ott/2015 10:30:17

Semplicemente mi sembra inutile :/ direi che gli altri hanno espresso bene i pareri che condivido anche io.
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Re: Disciplina delle Interpretazioni Autentiche ed altro: dibattito

Messaggio da Claudio-Olyandra » dom 11/ott/2015 12:55:08

Dite tutti che è inutile, però nessuno dà alcuna risposta su come risolvere i problemi che ho ripetutamente elencato. :mrgreen:

Senza la riforma, come fate ad evitare o a raffreddare le eventuali polemiche e lamentele provenienti da una parte di Comunità nel caso in cui:
1) qualcuno diverso da me proponga Interpretazioni Autentiche poi approvate?
2) io proponga Interpretazioni Autentiche senza essere Admin?
3) qualcuno neghi la vincolatività delle Interpretazioni Autentiche in vigore, dicendo che il silenzio-assenso e la sua durata non sono regolamentati da nessuna parte e pertanto si tratta di un arbitrio?
4) qualcuno neghi la mia qualità di autore in caso di modifiche al Regolamento proposte da altri (che diventano, quindi, parzialmente autori, in senso materiale, del testo)? :?

Inoltre, come fareste a sostituirmi quale autore del Regolamento, se io morissi, diventassi pazzo, lasciassi il Forum etc.? Cosa potreste modificare, visto che il Regolamento non menziona il mio nome? :roll:

Come fate a ritenere superflua una riforma che mira chiaramente a prevenire tutti questi problemi, portando chiarezza e un maggior controllo democratico da parte della Comunità? Non pretendo di convincervi a tutti i costi, ma almeno voglio capire come risolvereste voi questi dilemmi, visto che siete contrari alla riforma. :P
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Re: Disciplina delle Interpretazioni Autentiche ed altro: dibattito

Messaggio da Eowyn & Faun » dom 11/ott/2015 16:13:48

Se devo essere sincera non vedo neppure io l'utilità di creare una carica apposita. Ha senso in base al regolamento, ma nei fatti pratici è solo una cosa in più, visto che basta aprire una discussione in merito. Non mi vedo nè contro nè a favore di questa mozione, per quanto mi riguarda si può tranquillamente provare a crearla ma non percepisco nessun disagio particolare che possa portare a alla necessità di un Admin Giuridico. Tanto non ce lo vedo Claudio ad impazzire di punto in bianco :lol: ma scherzi a parte, forse non sono la persona più indicata a dare questo tipo di pareri visto che sono allergica a questioni burocratiche di questo tipo. Fate vobis.
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Re: Disciplina delle Interpretazioni Autentiche ed altro: dibattito

Messaggio da Claudio-Olyandra » sab 17/ott/2015 11:05:44

Ho capito, non c'è verso di sapere come voi risolvereste i problemi eventuali che ho menzionato senza la riforma. :lol:
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Re: Disciplina delle Interpretazioni Autentiche ed altro: dibattito

Messaggio da Claudio-Olyandra » mer 10/feb/2016 02:11:47

I problemi eventuali ed astratti sottesi a questa proposta di revisione del Regolamento diventeranno, entro pochi giorni, estremamente reali e concreti. Come sapete, sono stato assente in questi ultimi mesi e perciò non posso ricandidarmi per la carica di Admin, in quanto non soddisfo il requisito dei venti messaggi pubblicati nel trimestre precedente l'apertura delle candidature. Avrei certamente potuto rimediare ieri pomeriggio, scrivendo qualcosa, dato che Luke mi aveva informato dell'imminente apertura delle candidature, ma in effetti non avevo intenzione di ripropormi come Admin dopo una lontananza così marcata, sia pure dovuta a un malessere esistenziale tutt'altro che marginale (del quale, se volete, potremo parlare nelle sedi opportune), e comunque un ricambio nei posti di responsabilità gioverà al pluralismo ed alla democrazia.

Il punto focale non è che tra una settimana tornerò ad essere un comune utente: questa, invero, è la premessa. In qualità di Admin e di autore materiale del Regolamento, ho svolto negli anni una funzione parallela, quella di redattore di Interpretazioni Autentiche del Regolamento, per chiarire le disposizioni dubbie o spiegare come dovesse essere trattato un caso nuovo, apparentemente non disciplinato dal testo del Regolamento. Venendo meno la qualità di Admin, non sono e non mi sento più legittimato a proporre Interpretazioni Autentiche: la semplice qualità di autore materiale non è sufficiente e, comunque, si presta a equivoci nel caso in cui qualcuno diverso da me proponga modifiche al Regolamento poi approvate (diventando, così, sia pure parzialmente, "autore materiale" anche lui).
L'unica soluzione efficace è quella di individuare un autore giuridico del Regolamento, cioè un utente considerato autore perché così è scritto a chiare lettere nel testo, a prescindere da eventuali mandati di Admin o di Mod. Vi prego di riflettere molto attentamente su questo punto e di riesaminare le posizioni contrarie manifestate in precedenza: se questa riforma non passa, per almeno un anno nessuno potrà adottare Interpretazioni Autentiche, ove ce ne fosse bisogno, e i casi dubbi resteranno tali, dai più banali fino ai più gravi.
Non mi importa conseguire questa carica (oltretutto, meramente formale, perché il titolare non potrà neppure cancellare un messaggio di pubblicità di viagra, per capirci) come premio di consolazione per la mancata rielezione ad Admin (cosa che, lo ripeto, ho voluto deliberatamente evitare per i motivi sopra detti), perciò nella proposta di riforma potete benissimo sostituire "Claudio-Olyandra" col soprannome di qualunque altro utente che riscuota la vostra fiducia, purché questo stallo venga superato rapidamente; se preferirete, invece, mantenere l'attuale opacità e paralisi del sistema delle Interpretazioni Autentiche, lo farete a rischio e pericolo della Comunità, in quanto né io né altri potremo più svolgere questo ruolo.
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Re: Disciplina delle Interpretazioni Autentiche ed altro: dibattito

Messaggio da Claudio-Olyandra » gio 24/mar/2016 19:38:54

Perché i miei allarmi cadono nel vuoto? :(

Oltretutto, non è neanche un argomento lungo da leggere: se consideriamo che solo di recente ho perso le prerogative di Admin, tutta la discussione sull'inutilità della riforma perché potevo già fare Interpretazioni Autentiche come Admin è totalmente superata, perciò il dibattito è vergine, come se partisse oggi per la prima volta. ;)

Se un giorno arriverà la versione informatica di Salah che vorrà portare il jihad sul Forum, perché siete adoratori del culo e perciò di satanasso e miscredenti traditori di Aqquà, e non sarà possibile dargli la versione informatica dell'ergastolo per mancanza di interprete autentico del Regolamento, poi diranno che questo è un Forum fallito... :lol:

Non è meglio prevenire che curare? :P
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