Disciplina delle Interpretazioni Autentiche ed altro: dibattito

Il Regolamento del Forum e le proposte di modifica!
Claudio-Olyandra
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Disciplina delle Interpretazioni Autentiche ed altro: dibattito

Messaggio da Claudio-Olyandra » sab 26/set/2015 14:17:06

Proposta di revisione del Regolamento

1. L'art. 3, co. 1, del Regolamento è sostituito dal seguente: #1. Il Forum è sottoposto all'amministrazione tecnica dell'utente "Luke e Kyriax", il quale:
A) ha il compito di risolvere i guasti, di implementare le nuove funzioni e di conferire e revocare i poteri agli Amministratori ed ai Moderatori nei casi previsti;
B) non compie atti di amministrazione attiva, salvo che sia l'unico Amministratore;
C) può delegare le sue mansioni o trasferire definitivamente l'incarico in qualunque momento.#

2. L'art. 3, co. 2, del Regolamento è sostituito dal seguente: #2. Il Forum è sottoposto all'amministrazione giuridica dell'utente "Claudio-Olyandra", il quale:
A) ha il compito di stabilire le Interpretazioni Autentiche del Regolamento, che entrano in vigore dopo la ratifica espressa oppure un mese di acquiescenza tacita della Comunità, salva la clausola di vigenza provvisoria in casi eccezionali;
B) ha il compito di emettere pareri non vincolanti in favore della Comunità, degli Amministratori o dei Moderatori circa la corretta applicazione del Regolamento e delle sue Interpretazioni Autentiche, su loro richiesta o di propria iniziativa;
C) non ha i poteri di Amministratore, salvo che sia stato eletto ai sensi del terzo comma e finché dura il mandato;
D) può delegare le sue mansioni o trasferire definitivamente l'incarico in qualunque momento;
E) può essere sostituito dalla Comunità con la procedura ordinaria di revisione del Regolamento.
#
La proposta mira a formalizzare una prassi consolidata da tre anni (la prima Interpretazione Autentica risale al settembre 2012) e a colmare una lacuna del Regolamento, perché, se da un lato, nella lista delle competenze di Admin e Mod, viene precisato il loro dovere di vigilare sull'osservanza delle Interpretazione Autentiche espressamente o tacitamente approvate dalla Comunità, dall'altro nulla viene detto su chi debba adottare le Interpretazioni Autentiche e sul modo di approvarle espressamente o tacitamente: il nuovo testo riconosce a me il compito di formularle, come da tre anni avviene già, e stabilisce che la Comunità ha il potere di approvarle con ratifica espressa (cioè votazione) o un mese di acquiescenza tacita (cioè silenzio-assenso: nessuno solleva obiezioni né chiede votazioni). Inoltre, in linea con questo compito, viene altresì attribuito all'Admin Giuridico un ruolo di "consulenza giuridica" alla Comunità, agli Admin e ai Mod per mezzo dell'emissione di pareri, i quali, siccome non approvati formalmente, non acquistano mai valore vincolante. Le altre lettere del comma sono modellate su quelle già previste per l'Admin Tecnico, con alcune differenze necessarie: l'Admin Tecnico non può essere eletto né Admin né Mod, perché è già Fondatore con pienezza di privilegi, mentre l'Admin Giuridico non ha, di per sé, poteri informatici, salvo che venga eletto; l'Admin Tecnico non potrebbe mai essere sostituito dalla Comunità, perché il sistema informatico non capisce cosa sia la democrazia e non conferisce il ruolo di Fondatore a qualcuno solo perché un sondaggio così stabilisce, perciò l'unico modo per trasferire le sue funzioni è un atto di volontà di Luke o un automatismo informatico da lui impostato, mentre l'Admin Giuridico può essere liberamente sostituito se la Comunità lo vuole. Infine, nel primo comma ho accorpato la disciplina dell'Admin Tecnico prima spalmata su due commi, in modo da liberare il secondo, ma rimane tutto inalterato, perciò non ho sottolineato alcunché. :)

La discussione è aperta! :D
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Re: Disciplina delle Interpretazioni Autentiche ed altro: dibattito

Messaggio da Cassandra e Sibilin » sab 26/set/2015 14:56:13

Ma non è abbastanza semplice così com'è? Al massimo poi se ne discute insieme, l'amministrazione giuridica è irrilevante...
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Re: Disciplina delle Interpretazioni Autentiche ed altro: dibattito

Messaggio da Claudio-Olyandra » sab 26/set/2015 15:58:00

No, così com'è è incompleto: non è spiegato chi debba fare le Interpretazioni Autentiche, come debbano essere approvate per diventare vincolanti e come eventualmente sostituirmi se io dovessi diventare un pazzo o un cadavere. :mrgreen: Con la revisione che ho proposto metteremo tutto nero su bianco, non ci saranno più ambiguità o questioni controverse e la prassi, ormai consolidata da un triennio, sarà codificata e completata in modo limpido e lineare. :)

In altre parole, la proposta non mi attribuisce alcun potere nuovo: conferma la prassi e la integra in modo da renderla più precisa e da eliminare i dubbi oggi esistenti! Da tempo riflettevo sulla stranezza del Regolamento, che parla delle Interpretazioni Autentiche senza dire chi le produca e come vadano approvate: con questa revisione possiamo finalmente rimediarvi e tagliare la testa al toro. :)
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Re: Disciplina delle Interpretazioni Autentiche ed altro: dibattito

Messaggio da Luke e Kyriax » ven 02/ott/2015 00:13:00

Non posso dirmi a favore di questa proposta di revisione e spiego il perché.

Premessa: la validità del Regolamento si fonda sul suo essere stato accettato dalla Comunità (allora assai poco numerosa, visto che parliamo del febbraio 2012) al tempo in cui fu redatto e sull'essere accettato da tutti i nuovi iscritti all'atto della registrazione sul forum.
Quello che viene accettato è il Regolamento in senso stretto, ovvero i 5 articoli di cui è composto: l'oggetto dell'accettazione è quindi il contenuto effettivo e non necessariamente ciò che il suo autore voleva dire nell'atto della stesura.
Le Interpretazioni Autentiche traggono la loro legittimità dall'essere ragionevoli interpretazioni del Regolamento accettate dalla Comunità, indipendentemente dall'identità del loro autore. Poi è chiaro che l'autore del Regolamento, specialmente se particolarmente portato o esperto nell'ambito, possa essere avvantaggiato nel dirimere le questioni controverse, ma questo non implica che egli (tu) sia l'unico che possa farlo e non è pertanto necessario imporre che sia il solo legittimato a proporre tali interpretazioni. Nel caso remoto in cui dovessero esserne, da parte di utenti distinti, proposte due in contrasto tra loro non sarebbe un problema seguire la naturale via del dibattito aperto.
Per quanto riguarda i pareri "non vincolanti" non vedo necessità di una formalizzazione: è chiaro che qualsiasi utente può fornire il proprio parere di sua spontanea volontà circa l'operato di admin e mod, così come può essere da loro liberamente interpellato per avere consiglio relativamente alla corretta applicazione delle regole. La presenza di un "amministratore giuridico" permanente rischierebbe di fornire un unico utente di un potere decisionale troppo rilevante (pur lasciando alla comunità la facoltà di opporsi) per una carica non soggetta ad elezioni periodiche. Inoltre consideriamo che la qualità di "autore del regolamento" è potenzialmente non durevole nel tempo e non ben definita, visto che ogni utente può proporre delle revisioni del testo: nel caso di aggiunte o sostituzioni (che possono essere anche di proporzioni considerevoli) da parte di altri utenti, l'autore originale non potrebbe essere più considerato a pieno titolo come singolo autore del Regolamento e il suo ruolo nella stesura del testo valido in un certo momento potrebbe anzi essere più o meno ridimensionato.
Per me l'ideale è che chiunque sia legittimato a proporre interpretazioni, che possono poi essere accettate o respinte dalla comunità come avviene già attualmente per prassi consolidata. Che poi di fatto l'utente che si occupa di elaborare tali interpretazioni sia solo uno è una contingenza irrilevante.
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(mi hanno detto così; però francamente non ne ho idea)

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Re: Disciplina delle Interpretazioni Autentiche ed altro: dibattito

Messaggio da Claudio-Olyandra » ven 02/ott/2015 20:04:23

Finalmente un commento! :mrgreen:
Luke e Kyriax ha scritto:Non posso dirmi a favore di questa proposta di revisione e spiego il perché.

Premessa: la validità del Regolamento si fonda sul suo essere stato accettato dalla Comunità (allora assai poco numerosa, visto che parliamo del febbraio 2012) al tempo in cui fu redatto e sull'essere accettato da tutti i nuovi iscritti all'atto della registrazione sul forum.
Quello che viene accettato è il Regolamento in senso stretto, ovvero i 5 articoli di cui è composto: l'oggetto dell'accettazione è quindi il contenuto effettivo e non necessariamente ciò che il suo autore voleva dire nell'atto della stesura.
Infatti la proposta non ha lo scopo o l'effetto di attribuirmi il potere normativo, cioè di modificare a piacimento il Regolamento (potere che invero l'art. 5, co. 3, conferisce a te, nel caso di stallo della Comunità e salva la possibilità per questa di chiedere una votazione di verifica successiva :P), ma un mero potere interpretativo, funzionale ad individuare la lettura o la prassi più consona allo spirito del Regolamento qualora sorgessero questioni da esso non direttamente disciplinate, fenomeno assai comune, per la brevità del suo testo. E non può mettersi in dubbio il ruolo primario della Comunità in quest'attività interpretativa, stante la necessità che le Interpretazioni Autentiche siano espressamente o tacitamente approvate; in mancanza, valgono come il due di bastoni quando la briscola è a denari. :mrgreen: In nessun modo viene perciò imposta alla Comunità l'accettazione di qualcosa, restando intatto il suo potere (che, anzi, viene rafforzato da una disciplina compiuta e formalizzata, che impedisce contestazioni pretestuose) di recepire o rigettare la proposta da me formulata. :)
Luke e Kyriax ha scritto:Le Interpretazioni Autentiche traggono la loro legittimità dall'essere ragionevoli interpretazioni del Regolamento accettate dalla Comunità, indipendentemente dall'identità del loro autore. Poi è chiaro che l'autore del Regolamento, specialmente se particolarmente portato o esperto nell'ambito, possa essere avvantaggiato nel dirimere le questioni controverse, ma questo non implica che egli (tu) sia l'unico che possa farlo e non è pertanto necessario imporre che sia il solo legittimato a proporre tali interpretazioni. Nel caso remoto in cui dovessero esserne, da parte di utenti distinti, proposte due in contrasto tra loro non sarebbe un problema seguire la naturale via del dibattito aperto.
Le Interpretazioni Autentiche sono, per definizione di vocabolario, le interpretazioni date dall'autore della norma (v. QUI): è un aspetto da non sottovalutarsi, poiché questa nomenclatura non è una mera consuetudine, ma trova nel Regolamento la sua consacrazione formale (art. 3, co. 6 e 7), perciò non si può liberamente sostituire il concetto di "interpretazione autentica" con quello di "interpretazione di un utente qualunque" senza, con ciò solo, andare in contrasto col testo vigente, che è chiaro nel significato delle sue parole. Essendo già previsto un ruolo interpretativo dell'autore, il quale dunque è già investito di una competenza attuale, ritengo che delimitare i suoi poteri e precisare la procedura di approvazione possa soltanto aumentare le garanzie della Comunità, la quale avrà a disposizione una regola specifica alla quale richiamarsi per contrastare qualunque abuso o forzatura. Non solo! Finora ho potuto proporre Interpretazioni Autentiche perché, oltre ad essere l'autore materiale del Regolamento, ho sempre ricevuto un mandato amministrativo, che mi conferisce una legittimazione ad operare; ma se un domani io non fossi più eletto, la semplice qualità di autore non basterebbe per svolgere questa funzione, che è sì prevista ma non regolamentata nei suoi presupposti e metodi, mentre la revisione avrebbe il vantaggio di svincolare l'attività interpretativa da quella amministrativa, consentendomi di intervenire, quando un conflitto o un dubbio lo richieda, anche senza l'etichetta blu addosso. ;)
Luke e Kyriax ha scritto:Per quanto riguarda i pareri "non vincolanti" non vedo necessità di una formalizzazione: è chiaro che qualsiasi utente può fornire il proprio parere di sua spontanea volontà circa l'operato di admin e mod, così come può essere da loro liberamente interpellato per avere consiglio relativamente alla corretta applicazione delle regole.
Non ha senso che Admin o Mod interpellino utenti comuni per avere istruzioni, anche se non vincolanti, su come svolgere i propri compiti, perché l'utente comune non ha alcun ruolo per contribuire in maniera così determinante alle scelte del personale eletto, non ha una legittimazione, non ha una carica, tale da assicurargli una fiducia da parte della Comunità; inoltre, se ogni utente potesse dare pareri sul modo di interpretare il Regolamento, sarebbe il caos, anzi, più radicalmente, non sarebbero più pareri, ma libere opinioni, in quanto i pareri provengono da una fonte qualificata e tecnicamente preparata, le opinioni dalla mente di chiunque. :)
Luke e Kyriax ha scritto:La presenza di un "amministratore giuridico" permanente rischierebbe di fornire un unico utente di un potere decisionale troppo rilevante (pur lasciando alla comunità la facoltà di opporsi) per una carica non soggetta ad elezioni periodiche. Inoltre consideriamo che la qualità di "autore del regolamento" è potenzialmente non durevole nel tempo e non ben definita, visto che ogni utente può proporre delle revisioni del testo: nel caso di aggiunte o sostituzioni (che possono essere anche di proporzioni considerevoli) da parte di altri utenti, l'autore originale non potrebbe essere più considerato a pieno titolo come singolo autore del Regolamento e il suo ruolo nella stesura del testo valido in un certo momento potrebbe anzi essere più o meno ridimensionato.
Per me l'ideale è che chiunque sia legittimato a proporre interpretazioni, che possono poi essere accettate o respinte dalla comunità come avviene già attualmente per prassi consolidata. Che poi di fatto l'utente che si occupa di elaborare tali interpretazioni sia solo uno è una contingenza irrilevante.
Se ci rifletti un attimo, è vero il contrario: l'Amministratore Giuridico non avrebbe proprio nessun potere decisionale vincolante: se il suo operato non riscuotesse fiducia e consenso nella Comunità, egli non avrebbe alcun mezzo materiale per imporre il proprio volere, perché totalmente privo dei poteri di cui sono investiti l'Admin Tecnico e gli Admin eletti, perciò incapace di qualsivoglia controllo effettivo del Forum. Per il sistema informatico l'Admin Giuridico sarebbe un comune utente, e non potrebbe cancellare o modificare neppure una virgola! :)
D'altro canto, qualora le revisioni del Regolamento incidessero sostanzialmente sul suo testo originario, facendo emergere un "nuovo autore", nel senso di maggiore contributore all'articolato vigente, basterebbe approfittare di una di queste corpose revisioni per aggiornare il nome dell'autore e trasferire il ruolo interpretativo, e anche questo è scritto a chiare lettere nella mia proposta di modifica. ;)
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Re: Disciplina delle Interpretazioni Autentiche ed altro: dibattito

Messaggio da Firewolf & Ariel » sab 03/ott/2015 21:20:54

Penso di aver capito il fine di questa disciplinazione: un tentativo di organizzare ancora meglio ogni possibile disguido. Il che è una cosa di per se positiva.
Sinceramente però, ritengo sia una figura abbastanza scipita quella che proponi: non ha potere vincolante eppure può emettere consigli. Sinceramente, ho ricevuto durante le discussioni molti pareri. Ho notato che il tuo intervento era una specie di sigillo di ceralacca ma penso sia un diritto consuetudinario (perdonami se sbaglio terminologia, le uniche nozioni di legge che ho me le ha date il professore di storia...). Serve a tanto formalizzarlo? Non che sia contro la formalizzazione, che diamine...solo farei una votazione. Non che metta in dubbio la tua conoscenza del daimonismo...ma allora perchè non mettere Andrea? Ripeto: la norma può essere, mutanda mutandis, giusta, solo la reputo un pochino soprabbondante.
Forse sono d'accordo forse no. Prima avrei da capire.
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Re: Disciplina delle Interpretazioni Autentiche ed altro: dibattito

Messaggio da Claudio-Olyandra » dom 04/ott/2015 02:49:46

Firewolf & Ariel ha scritto:Penso di aver capito il fine di questa disciplinazione: un tentativo di organizzare ancora meglio ogni possibile disguido. Il che è una cosa di per se positiva.
Sinceramente però, ritengo sia una figura abbastanza scipita quella che proponi: non ha potere vincolante eppure può emettere consigli. Sinceramente, ho ricevuto durante le discussioni molti pareri. Ho notato che il tuo intervento era una specie di sigillo di ceralacca ma penso sia un diritto consuetudinario (perdonami se sbaglio terminologia, le uniche nozioni di legge che ho me le ha date il professore di storia...). Serve a tanto formalizzarlo? Non che sia contro la formalizzazione, che diamine...solo farei una votazione. Non che metta in dubbio la tua conoscenza del daimonismo...ma allora perchè non mettere Andrea? Ripeto: la norma può essere, mutanda mutandis, giusta, solo la reputo un pochino soprabbondante.
Forse sono d'accordo forse no. Prima avrei da capire.
Cosa c'entra la conoscenza del Daimonismo? :shock: Credo tu stia facendo un po' di confusione... :P
La vita del Forum è disciplinata da un Regolamento, il quale ha il pregio o difetto - lascio a voi decidere quale - di essere molto breve: la conseguenza è che le norme sono insufficienti a regolare tutte le innumerevoli situazioni concrete che possono sorgere nel corso degli anni, così tre anni fa, in via informale, assunsi il compito di proporre alla Comunità le Interpretazioni Autentiche del Regolamento, cioè soluzioni motivate di casi dubbi o controversi, ricavate da una lettura logica, sistematica e teleologica dei cinque articoli del Regolamento. Queste Interpretazioni Autentiche, così chiamate perché provenienti dall'autore del Regolamento, sono vagliate dalla Comunità ed entrano in vigore soltanto se approvate con votazione oppure dopo un mese di silenzio-assenso, ciò per garantire un controllo democratico. Or bene, dopo la riforma che ha specificato i compiti di Admin e Mod (art. 3, co. 6 e 7) le Interpretazioni Autentiche sono state riconosciute formalmente nel Regolamento, che però non spiega né chi debba proporle, né quali requisiti occorrano per la loro approvazione espressa o tacita da parte della Comunità, né come eventualmente sostituire colui che le propone (il quale deve essere l'autore del Regolamento e non un utente qualunque). Pertanto, siamo in presenza di una grave lacuna e la proposta di revisione pubblicata all'inizio di questo argomento serve a colmarla. La riforma che propongo ha lo scopo:
A) di riconoscere a me la qualità di autore del Regolamento e, perciò, di curatore delle Interpretazioni Autentiche;
B) di disciplinare la procedura di approvazione delle Interpretazioni Autentiche da parte della Comunità;
C) di conferire a me il potere di emettere pareri autorevoli non vincolanti, nei casi più banali che non richiedono le più solenni Interpretazioni Autentiche;
D) di rendere le funzioni sopra menzionate indipendenti dalla mia elezione ad Admin, cosicché io possa contribuire a chiarire le situazioni dubbie anche senza l'etichetta blu addosso;
E) di regolare gli avvicendamenti nella mia carica, di mia iniziativa o per volere della Comunità.
Le modifiche che ho suggerito, se approvate, non mi daranno alcun potere né informatico (il ruolo di Admin Giuridico non mi permetterà, di per sé, neppure di cancellare un topic di pubblicità di viagra, per capirci) né dottrinale (le Interpretazioni Autentiche e i pareri non vincolanti non c'entrano un fico secco col Daimonismo :mrgreen:); perciò, in conclusione, il senso della riforma è mettere nero su bianco le cinque cose sopra elencate, rafforzando la trasparenza e la garanzia che il ruolo di esperto giuridico sia svolto sempre nel rispetto della Comunità e delle sue prerogative. :D
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Re: Disciplina delle Interpretazioni Autentiche ed altro: dibattito

Messaggio da Saphiry e Deianira » dom 04/ott/2015 10:02:40

Concordo con Luke. Non trovo utile questa carica, anzi, la ritengo decisamente superflua (Comunque si, io chiedo pareri non vincolanti anche ad utenti comuni) e di conseguenza sono contraria.
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Re: Disciplina delle Interpretazioni Autentiche ed altro: dibattito

Messaggio da Claudio-Olyandra » dom 04/ott/2015 12:01:04

Saphiry e Phoenix ha scritto:Concordo con Luke. Non trovo utile questa carica, anzi, la ritengo decisamente superflua (Comunque si, io chiedo pareri non vincolanti anche ad utenti comuni) e di conseguenza sono contraria.
Sapha, quello che continua a sfuggirvi è che questa carica esiste già da tre anni: la riforma mira a delimitarne i poteri e a precisare le procedure e le garanzie per la Comunità. :)
Certamente tu puoi chiedere consigli a qualunque utente, ma qualunque utente non ha le competenze giuridiche del sottoscritto e potrà darti un'opinione da profano sul Regolamento, mentre io posso fornirti un parere ponderato e analiticamente motivato. Come Luke ha l'amministrazione tecnica in virtù delle sue indiscusse abilità informatiche, così io rivesto da sempre un ruolo giuridico: ho proposto il testo del Regolamento; ne ho curato le revisioni periodiche, sottoponendole al dibattito e al voto della Comunità, quando occorreva aggiornarlo (tutte le iniziative di modifica contenute in questa sezione sono mie :P); mi sono premurato di precisare i punti oscuri con Interpretazioni Autentiche che formulo da tre anni col beneplacito generale (una sola volta è stata contestata un'Interpretazione Autentica, una su undici, ma mai il mio potere di proporle); e posso rilasciare pareri da esperto su questioni giuridiche. Tutto questo esiste già, è nei fatti: la riforma serve solo a mettere nero su bianco il mio ruolo di Interprete Autentico, le competenze della Comunità al riguardo e la procedura per sostituirmi. Ora io mi domando: perché in questi tre anni di contributi giuridici da me dati senza procedure e senza garanzie esplicite per la Comunità nessuno ha lamentato alcunché e adesso che cerco di rafforzare il ruolo di controllo della Comunità sulle Interpretazioni Autentiche e di riconoscerle il potere di sostituirmi emergono obiezioni? Siete masochisti! :lol:
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Re: Disciplina delle Interpretazioni Autentiche ed altro: dibattito

Messaggio da Firewolf & Ariel » dom 04/ott/2015 20:19:11

Mio padre lo fa da quando sono nato, di dare consulenze senza (o quasi) retribuzione XD
Scherzi a parte, io la continuo a ritenere una carica superflua. Ma proprio per questo io sono sostanzialmente favorevole: è un regolamentare una posizione. Una cosa superflua, ma non vedo che male potrebbe fare.
Sono d'accordo con la tua riconoscenza di merito: se non ti da un cappero di potere, fondamentalmente, è come se uno viene nominato segretario fisso di un gruppo anzichè dire ogni giorno "Claudio, che lo fai te il segretario?"
Penso che chi è contrario senta questa legge come inutile. Beh, non è inutilissima. Semplicemente è un voler regolamentare una consuetudine. Ben venga, sinceramente male non può fare.
Se qualcuno mi ritiene un lecchino, è pregato di dirmelo per messaggio privato. Se leggete il post, potrete notare che non mi appello all'ipse dixit ma è tutto frutto di un ragionamento.
So che non siete così maligni e/o stupidi, ma alcune recenti esperienze mi hanno insegnato a mettere le mani avanti

OT: non sono stato presente per molto tempo, ma mi sono iscritto ad un forum dell'MBTI.
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